Oznake
Gdje nema Vladavine prava, a vrijedi zakon, zakon ne služi da čovjeka štiti već da jednom služi na štetu drugoga.
Svako dobro,
vaš Kapitalac
Liberalna misao (28)
11 Petak sij. 2013
Posted in Liberalna misao
Kapitalac
%d blogeri kao ovaj:
Misao je problematična iz više razloga. Evo jednoga: zakon može izravno, i to često čini, svojim odredbama ići u korist jednoga na štetu drugoga. Oporezivanje i razli oblici poticaja u gospodarstvu zakonite su pojave i sasvim je svejedno u vezi sa štetom koji takvi propisi čine provode li se (vladavina prava ili pravna država) ili ne.
Ako i dalje insistiraš na originalu, onda ide sljedeća primjedba: dio “a vrijedi zakon” suvišan je pa bi misao trebala glasiti: “Gdje nema Vladavine prava, zakon ne služi da čovjeka štiti već da jednome služi na štetu drugoga.”
Valjalo bi se ovoj temi detaljnije posvetiti, mislim da Hayek o tome piše u svojoj knjizi “Politički ideal vladavine prava”, to je metapravna teorija i valjalo bi to nekako objasniti da nije samo svedeno na običnu floskulu koju naši političari koriste.
Posvetit cu tome poseban tekst, ova misao je bitna jer zelim uputiti na to da postoji distinkcija izmedju pojmova vladavina prava i pravna drzava, sto se cesto mijesa i podrazumijeva, i sto je kardinalno pogresno. Slobodailinista, ovaj odgovor vrijedi i za tvoj komentar, da ne pisem dvaput
Ja se takoder moram složiti da je misao problematična. Ne vidim način da “nema vladavine prava, a vrijedi zakon”
problematična može biti jedino ukoliko nije poznata terminološka razlika između pojmova “vladavina prava” i “pravna država”.
Hrvatska jest pravna država i u njoj vrijede zakoni, no ti zakoni su osmišljeni, a ne otkriveni, dakle ideja su nekog čovjeka koji je pisao tekst zakona, te se ne bave zaštitom građana i njihovih sloboda, već uglavnom ograničavanjem njihovih prava često i na korist drugoga. Primjerice Zakon o golf igralištima nije kompatibilan s konceptom vladavine prava (“the rule of law”) jer zanemaruje pravo pojedinca, vlasnika zemlje, da tu imovinu zadrži u vlasništvu bezuvjetno i da bude zaštićen od ikoje mogućnosti arbitrarno potaknutog gubitka iste zbog koristi drugog pojedinca. Da ne duljim, napisat ću uskoro malo više o vladavini prava.
Mislim da vi mješate pojmove “vladavine prava” i pravde ili pravice Taj zakon o golfu je zakon dakle ako tko napravi igralište po tom zakonu je to napravio u skladu sa “the rule of law” i to je vladavina prava ( poštivanje zakona ) ali to što taj zakon nije pravedan to je nešto drugo. Kao što nisu pravedni toliki porezi ali oni jesu pravno utemeljeni i time u skladu sa “the rule of law”. Eto samo kratko da ne ulazimo u neke dublje rasprave.
Ne, “the rule of law” nije pojam koji je dovoljno prevesti u “poštivati zakon”, to je puno dublji pojam. Vladavina prava upravo se bavi problematikom pravednosti zakona, za što kažeš i sam da je problem tj. “to je nešto drugo”, a na to i želim skrenuti pozornost. Unutar vladavine prava uopće nije moguće dizajnirati i objaviti zakon koji će poput Zakona o golf igralištima, ili većine Hrvatskih zakona, ograničiti pravo čovjeka da, u njima specifičnoj naravi, ograniči imovinsko pravo te ga istovremeno dodijeli kao posljedicu motiva zakona nekoj drugoj osobi ili državi samoj.
Kažem, postoji distinkcija između pojma “pravna država”; što Hrvatska jest, i “vladavina prava” koju Hrvatska ne prakticira, a građani ne poznaju.
Dakle ovo što govoriš je tipična zabluda i zamka u kojoj su mnogi ljudi zapeli, a Hrvati naročito.
Evo za poticaj jedna Lockeova misao: “The end of the law is, not to abolish or restrain, but to preserve and enlarge freedom. For in all the states of created beings capable of laws, where there is no law the” is no freedom. For liberty is to be free from restraint and violence from others; which cannot be where there is no law: and is not, as we are told, a liberty for every man to do what he lists. (For who could be free when every other man’s humour might domineer over him?) But a liberty to dispose, and order as he lists, his person, actions, possessions, and his whole property, within the allowance of those laws under which he is, and therein not to he the subject of the arbitrary will of another, but freely follow his own “
Ja ovdje ne govorim o “pravnoj državi” nego o “vladavini prava” što nije isto što i vladavina pravde i mislim da ste po tom pitanju vi u zabludi.
Ako maksimu vladavinu prava krenete gledati sa stajalište ocjene pravednosti ono gubi svoju snagu samim time što je pravda subjektivan pojam. Nekom je smrtna kazna pravedna nekom nije,i onda sama vladavina prava i “the rule of law” ne bi postojala nikada a niti neće.
Pravednošću zakona se bavi i pravo kao jedna od znanosti, I možemo reći da je pravo loše ili zakon je loš zato što je nepravedan ali time ne negiraš njegovo postojanje a time i vladavinu prava.
Rekli ste da unutar vladavine prava nije moguće dizajnirati zakon o golfu molio bih vas da malo razmislite i navedete mi jedan primjer vladavine prava ako vladavinu prava promatramo kao nešto što se bavi problematikom pravednosti.
Nisam u zabludi nego mislim da još uvijek nije jasno o čemu govorim, postoji još jedan vezani termin uz “vladavinu prava”, znatno stariji – “isonomia”.
evo i jedan link koji može biti od pomoći u razumijevanju http://www.jurlandia.org/rol.htm
E taj termin itekako ima smisla, jednakost pred zakonom i pravom. To su povezani termini ali ipak postoji velika razlika.
Morate prije definirati pojmove!
što smatrate zakonom?
Što za vas znači pojam vladavine prava?
Bez prethodnog jasnog definiranja pojmova svaka vam je rasprava besmislena.
Mislim da zakon ne trebam posebno defiirati i svi znamo što zakon je tumačio se u širem ili užem smislu ne mjenja značenje.
Vladavina prava znači da postoje zakoni čija je primjena predviđena uvijek, na sve sudionike bez iznimki te da zakoni sami po sebi nisu dizajnirani da nekome pogoduju. Uzevsi to u obzir ne moze zakon vrijediti a da vladavine prava nema.
Kapitalac pod pojmom zakona očito ne smatra ono što naši vrli sabornici svako malo izglasavaju nego misli na pravila prirodnog prava na zakon kao logos, zakon koji postoji zapisali ga ili ne, zakon koji se otkriva a ne kreira.
Najbolji pisani zakoni su oni koji slijede prirodne zakone, kao što je primjerice zakon tržišta. Kod takvih zakona nema razlike između prava i pravednosti, a pravna država je ujedno i pravedna država. Naši socijalistički zakoni najčešće su protuprirodni i stoga nepravedni pa je vrlo često teško zalagati se za nepravednu pravnu državu, jedina nam je utjeha da je i loš zakon bolji nego nikakav.
U svemu se slažem sa dandyjem…sistem tako funkcionira, da sabor donosi zakone, koji se onda primjenjuju, pa ma kakvi bili, dok ih ustavni sud eventualno, cijele ili dijelove, ne proglasi protuustavnim, odnosno da nisu u skladu s ustavom. Sve do tada, ako se tako donijeti zakoni primjenjuju, govorimo o pravnoj državi. Sasvim je druga tema koliko su zakoni općenito loši ili dobri.
Upravo ovo zadnje i jest bit problema kojeg vladavina prava ima za zadatak obuzdati/sprječiti. Vladavina prava (“rule of law”) nije isto što i “rule by law” ili pravna država. O vladavini prava govori se još u Ateni, pojam isonomia, a tek kasnije u Engleskoj javlja se termin “rule of law”. Napisat ću post o tome. Ova liberalna misao je “teaser”, a vidim i uspješan, što mi je drago 🙂
Kapitalac, Hrvatska je pravna država? Što to znači? Znaš li o čemu pričaš? I kakva je to razlika između Vladavine prava i Pravne države. Primjerice, Hayek u Putu u ropstvo govori o vladavini prava kao o stanju u kojem vlast ne može ad hoc potezima arbitrarno ugrožavati prava koja su zakonima unaprijed propisana. Kako se to u suštini razlikuje od pojma Pravne države?
Ako je Vladavina prava o kojoj govoriš pojam teorijskog podrijetla koji nije u kolokvijalnoj ili makar pretežitoj stručnoj upotrebi, onda je to u tvojoj ‘spornoj’ misli trebalo na neki prikladan način naglasiti.
Sačuvaj me, Bože.
mislim da si neopravdano kritičan,
istraži povijest onoga što Hayek govori, a ne govori samo o momentu kada vlast odlučuje o svojstvu zakona, pa ćeš i sam spoznati razliku između vladavine prava i pravne države kakva se danas proklamira. Čak štoviše, neki političari govore da u Hrvatskoj imamo i vladavinu prava.
Evo nešto iz knjige “Politički ideal vladavine prava”, ali ne doslovno citirano (!), nemam kraj sebe knjigu nažalost.:
Vladavina prava ne predstavlja vladavinu zakona, već vladavinu po pravu i zbog toga je ona metapravna doktrina ili politički ideal. Da bi neki pravni sustav bio utemeljen na vladavini prava, on mora zadovoljiti tri klasična zahtjeva da zakoni u tom sustavu moraju biti opći, jednaki i izvjesni.
Ta isonomija je bitna.
Hitler je tokom svoje vladavine donosio mnoge zakone i zatim provodio vladavinu prava. To je bio odličan eksperiment koji dokazuje da je vaša misao točna.
Hitler nije provodio ‘vladavinu prava’. Pretpostavljam da ste pomijesali pojmove ‘pravna drzava’ i ‘vladavina prava’, sto je cesta greska koju ne morate vise ponavljati (preporucam istraziti znacenje pojma, grč. ‘isonomia’)