Oznake
glasanje, glasovanje, Hrvatska, odbor za ustav, porez, porezna presija, porezni konzumenti, porezni obveznici, pravo, referendum, rentijeri, Sabor, Ustav, vlada, zakon
Ako ste porezni obveznik u Hrvatskoj, odnosno ne primate plaću iz državnog proračuna već radite za privatnika (ili ste sami privatnik), dajem vam na znanje sljedeće:
- Da ste pripadnik manjinske skupine građana. Poreznih obveznika u Hrvatskoj je manje od milijun, a stanovnika je 4,3 milijuna.
- Od 3,7 milijuna glasača samo je 28% poreznih obveznika. Ostatak od 72% glasača svoje prihode bazira na državnom proračunu odnosno na novcu kojeg država oporezuje poreznim obveznicima i daje njima. Oni se nazivaju porezni konzumenti.
- Porezni konzumenti su predstavnici Vlade RH, saborski zastupnici, birokrati, javnosektoraši, primatelji poticaja iz državnog proračuna (kronisti, nevladine organizacije itd.) i mnogi drugi.
- Porezni konzumenti pišu zakone!
- Odbor za Ustav RH je na prijedlog sindikata i “nevladinih” organizacija predložio zabranu referenduma koji se odnose na pitanja o državnom proračunu i porezima
- Sabor je danas podržao prijedlog Odbora za Ustav RH (točka 5.)
- U Ustav će se ugraditi zabrana referenduma o porezima
Pitanje za razmišljanje: Nakon što se poreznim obveznicima Ustavom zabrani da referendumom odluče o manjoj poreznoj presiji što će ih više štititi od mogućnosti da ih proračunski korisnici ne eksploatiraju do mile volje?
https://kapitalac.wordpress.com/2013/12/11/eksploataciju-poreznih-obveznika-zastititi-ustavom-rh/
Svako dobro,
vaš Kapitalac
Kapitalac 
Uzimatelji su postali mnogobrojniji od davatelja (iako se radi o davanju pod prijetnjom sile, ali ne znam koja je prava riječ za to – “opljačkani”?)
Kad sam pročitao post, naježila mi se koža na rukama od grozote, a pitam se da li je reakcija kod kolektivista zapravo ushićenje jer opisuje plodno tlo za sve vrste _nazadnih_ političkih stranaka, od _progresivnih_ na dalje 😉
Samo po koja napomena koja padne ovako na brzinu na pamet:
– što ih je do sada štitilo od porezne presije – ništa
– da li porezni konzumenti plaćaju porez – da, na plaću, na hranu i sve ostalo
– da li je prosječni Hrvat retardiran i treba mu zabraniti bilo kakav referendum – POD HITNO
– Istina, ništa ih nije štitilo i to se vidi po sumi poreznih izdataka na plaći (vidi raniji tekst koji sam napisao “što je bruto, a što neto plaća?”
– Zapravo plaćaju porez od onog novca koji je prethodno oporezovan poreznim obveznicima. Dakle postoje porezni obveznici i “porezni obveznici”.
– U čiju korist ide zabrana u ovom slučaju?
Zar nisu “porezni konzumenti” i privatnici te njihovi zaposlenici čije poslovanje ovisi ili o državnim poticajima/poslovima za državu ili o tržištu kojeg velikom većinom čine ostali “konzumenti”? Ukoliko dodaš u formulu još i ovakve konzumente teško da ćeš navući 5% “ortodoxnih poreznih obveznika”… kapitalizam/gospodarstvo u hr se svodi uglavom svodi na ubiranje para koje država namakne bilo porezima bilo zaduživanjem… tako da ukoliko nisi npr. izvoznik ili neka još rjeđa vrsta – izravno ili neizravno ovisiš o tzv. državnoj sisi..
S obzirom da je “poreznih obveznika” samo 28% a “poreznih konzumenata” 72%, onda je logično za zaključiti da bi na apsolutno svim referendumima koji bi se ticali poreza redovito i uvjerljivo pobjeđivali “porezni konzumenti”.
Dakle, kome onda ide na ruku zabrana referenduma o porezima?
Još jedan dokaz intelektualnih sposobnosti libertarijanskog uma. 😀
Jesi li siguran da si razmotrio sve aspekte problema? 😉
O intelektualnim sposobnostima jednog ispodprosječnog libertarijanca većina onih koji to nisu može tek snatriti.
LOL.
Da, intelektualne sposobnosti libertarijanaca su poznate kao fascinantne, od Hayeka i njegove izuzetno inteligentne ideje da će socijalna država neminovno dovesti do totalitarizma (vidimo dokaz toga danas u monstruoznim totalitarnim režimima Danske, Švedske i Norveške), do šefova Merrill Lyncha, Bear Stearnsa, Lehman Brothersa i AIG-a koji su bili strastveni libertarians & fiscal conservatives, čije su intelektualne sposobnosti i zaljubljenost u deregulaciju 2008. dovele do najveće svjetske financijsko-ekonomske kataklizme u 75 godina.
Bilo bi smiješno 😀 Da nije tragično.
A ta ideja da svi koji nisu privatnici ili ne rade za privatnike nisu porezni obveznici, dakle da ljudi koji plaćaju hrpu poreza nisu porezni obveznici, već da se za njih koristi riječ “konzumenti”, što je očita uvijena metafora za riječ “paraziti”, to je zaista ispod svake razine pristojnosti, poštovanja i ljudskosti. Ali, kao što smo mogli naučiti iz primjera čestitih libertarijanaca Hayeka i Thatcher, koji su pohvalno govorili o svom prijatelju Augustu Pinochetu znajući da ovaj muči i ubija tisuće svojih sugrađana – jer jedino bitno im je bilo da uzorno provodi program privatizacije i deregulacije – pristojnost i ljudskost takvim osobama nikad nije bila jača strana.
Hayek nikada nije povezivao socijalnu državu sa totalitarizmom. Pročitaj “put u ropstvo” pa ćeš dobiti pravu sliku o onome o čemu govori u toj knjizi. Međutim Hayek je daleko poznatiji po nekim drugim djelima, uglavnom od velikog ekonomskog značaja, u intelektualnim krugovima civiliziranih zemalja dakako.
Tragično je suditi čovjeka po nečemu što nije izrekao. Ali to me ne čudi pretjerano. Živimo u državi gdje je stvarnost poprilično izvitoperena.
Distinkcija između poreznih obveznika i onih koji to nisu je prije statistička činjenica nego sve drugo što navodiš.
Hayek, Thatcher, Pinochet… uf… ovih priča sam se naslušao posljednjih godina. Imena tih ljudi etatisti obično stanu mantrati kako bi se zaštitili od djelovanja činjenica o posljedicama socijalizma (bolje rečeno: kolektivizma) koje im se nude ali koje im ne idu u prilog. 😉
Nažalost vi ste jedn od onih koji sebi tepaju da su “urbani”, “moderni”… ukratko ljevičar. Pa imam jedno pitanje za Vas, što mislite kako bi u Hrvatskoj prošao referendum u kojem bi se tražilo npr ukidanje HRT pretplate ili potpuno ukidanje prireza, ili jedinstvena stopa poreza na dohodak od recimo 5%?. Zvoni li vam odgovor u glavi. Pa naravno da zvoni. Dobro vam je kolega rekao, malo vi imate pojma o bio čemu. Lijepo vi sami sebi i nadalje u ljevičarskim krugovima tepajte kako ste najpametniji.
Vedrane, porezni konzumenti rado ne bi plaćali vrlo izgledan porez na nekretnine ili bi, jadni kakvi su, mogli pristati na inicijativu poreznih obveznika da se smanji porez na dohodak ili troarine na benzin. Tada bi im vlast morala objašnjavati da oni, porezni konzumenti, naravno, zapravo ne plaćaju porez na dohodak, isto kao ni zdravstveni i mirovinski doprinos, i da ima stoga sudjelovanje na takvom referendumu i ne bi baš išlo u korist. Ovako je, naravno, bolje: zabraniš to pitanje i jedna briga manje, a porezni konzumenti i dalje ostaju u vlastitom lažnom uvjerenju u svoju društvenu korisnost.
Da, vjerojatno su najpametniji ovi koji libertijansko stajalište nazivaju ljevičarskim 😉
Da parafraziram Reagana:
“Tko su ljevičari? u najkraćem oni koji čitaju djela Marxa i Engelsa. A tko su libertarijanci? To su oni koji razumiju što u tim djelima piše.”
well spoken, this communist idiot has no clue what libertarian stands for…the author is correct….the reason why Scandinavians are still doing well are different from one country to the other…however the bottom line is that there is no such a thing as free lunch….kako kaze jedan Srbijanski satiricar “uvijek dodje vrijeme da netko plati kasrt za put u bolju buducnost..”
Hahaha…da, baš… libertanci – socijalisti… pokušavam zamisliti takvu kombinaciju i ne uspijeva mi čak ni uz uporabom sf- elemenata.. Jedino što mi je palo na pamet jeste da je to krajnje neuspio oksimoron.. 😀
Zato kada Zavod daje prosečnu platu, to vam je sarma. Nema više proizvodnja i vanproizvodnje, jer da daju tako videlo bi se ovo što je napisano.
Puno lijepih komentara na temu o primateljima i davateljima, zgodno, ali u konačnici se da zaključiti da su davatelji u ovom slučaju hebena stranka, znate nezgodno je kada ima tako puno primatelja.
Lp 😉
Živa istina je to što kažeš.
Ipak, pogledaj iznad komentar od slobodailinista,
naime kada bi se eventualno i povuklo pitanje nižih poreza mnogi građani koji pripadaju skupini poreznih konzumenata bi podržali prijedlog, no tada bi vlastodržac morao objasniti pravu prirodu odnosa poreznih obveznika i konzumenata. A to je škakljiva stvar. Političko samoubojstvo za jednog kolektivista u svakom pogledu. 🙂
Predlagatelji zabrane, i sami konzumenti, su svjesni svoje ovisnosti o novcu poreznih obveznika, a u talu sa zakonodavcem zabranom su zapravo isposlovali mir i stabilnost za sebe na račun poreznih obveznika. Trgovali su i ovaj puta onime što im realno ne pripada.
Došao sam na ovaj blog preko index.hr i vrlo je zanimljiv. Čestitke autoru na trudu i radu. Makar se s njegovim pogledom na društveni život blago govoreći ne slažem 🙂 Što se tiče ovog teksta iliti proglasa puno mi toga nije jasno pa bi zamolio autora da pojasni tko je tu tko. tko je porezni obavezni? – na kraju krajeva i oni koji rade u javnoj ili državnoj službi, javnom poduzeću itd. također odvajaju dio od svoje plaće za poreze, mirovinsko, zdravstveno itd. Dakle, svi zaposleni su porezni obaveznici? ii su samo privatnici porezni obaveznici? Ako su samo vlasnici poduzeća porezni obveznici koliko njih točno ima? E onda ono što je još važnije pitanje kakva je struktura njihovih prihoda? Većina prihoda je uglavnom također iz državnog budžeta – iliti država je njihov najveći klijent (ne treba niti govoriti kako se sklapaju poslovi u RH). Onda ispada da se novci uzimaju svim zaposlenima da bi se ponovno dali vlasnicima poduzeća koji onda jedan manji dio vrate državi …. ne kužim za početak – tko je porezni obaveznik u RH? evo za početak imam to pitanje? Je li djelatnik HEP-a ili nekog javnog sveučilišta koji dio svoje plaće daje za porez, prirez i ostalo porezni obveznik ili nije? Koja je razlika između njega i nekog zaposlenika u privatnom sektoru?
Hvala na komentaru i prije svega moram reći da je eventualno neslaganje oko društvenih problema prije privid koji nastaje zbog razlike u informacijama s kojima raspolažemo i oko kojih gradimo vlastitu sliku svijeta, nego što se ono odnosi na stvarno neslaganje.
U ovom slučaju važno je razumijeti jednu stvar prije daljnjeg razmatranja tko sudjeluje u plaćanju poreza i na koji način – a to je da se društvo funkcionalno dijeli na one koji svoje prihode temelje na državnom proračunu i one izvan njega.
Državni proračun se puni oporezivanjem onih koji se nalaze izvan državnog proračuna jer u suprotnom ispada da imamo svojevrstan perpetuum mobile, zar ne?
Da bi saborski zaslupnik, ministar, učitelj u državnoj školi ili liječnik u državnoj zdravstvenoj ustanovi dobili svoje plaće očekuje se da zaposleni van proračuna plati porez od kojega se ovima isplaćuje plaća. Korisnici novčanih poticaja iz državnog proračuna također su porezni konzumenti svoje vrste, naime da bi se im se novac isplatio prije toga od nekoga je morao biti namaknut. Isto tako tvrtke koje sudjeluju u poslovima javno-privatnog aranžmana su porezni konzumenti. Da bi se takvoj tvrtci moglo isplatiti naknadu za izvršenu uslugu također se nekoga moralo oporezovati. Proizvedena korist u tom slučaju čak nije argument kojim bi se moglo pravdati tu rabotu jer onaj koji je oporezovan je u neusporedivo lošijoj situaciji od ovoga. Primjerice 10.000 kuna isplaćenih subvencija ili ugovora u JPP vraća u državni proračun određen iznos poreza, npr. 3500 kuna, što znači da je tvrtka konzumirala 6500 kuna iz državnog proračuna. U tom iznosu ona je konzumirala državni proračun, kojeg ponavljam mora napuniti u tom iznosu netko drugi – porezni obveznik.
Dakle postoje porezni obveznici i “porezni obveznici”. Ovi pod navodnicima su osobe koje ističete u primjeru i koje primaju plaću iz državnog proračuna. Da, oni formalno plaćaju porez no radi se tek o formalnoj računovodstvenoj klasifikaciji, a ne o realnom plaćanju poreza jer u svakom slučaju da bi dobili i 1 kunu plaće tu kunu država prethodno mora kroz porezni sustav uzeti onome tko prihode ne bazira na državnom proračunu.
Hm, jeli frizer poreznik obveznik ili porezni konzument? 72% njegovih mušterija plaćaju mu iz proračuna.
Dobro. Ali po čemu se razlikuje porezni obveznik koji radi u privatnoj firmi od poreznog obveznika koji radi u javnom sektoru? Po ovoj logici porezni je obveznik jedino vlasnik poduzeća koji plaća porez za svog djelatnika+prirez+mirovinsko+zdravstveno+sigurnost na radnom mjestu+500 drugih nameta. Ali čini mi se da ova podjela zaposlenici privatnog sektora vs. zaposlenici javnog sektora stvorena umjetno?
E sada ova druga tvrdnja da se društvo dijeli na:
a to je da se društvo funkcionalno dijeli na one koji svoje prihode temelje na državnom proračunu i one izvan njega.
je malo previše štura. Društvo je puno više od ekonomije. Štoviše ekonomija je samo podsustav društva i kao takvu je treba gledati. Danas je problem što se društvo gleda kao dio ekonomije a ne obrnuto. Što je po defaulu iskrivljena slika pa može se reći i postojanja čovjeka. Ali nema veze. Jesu li onda po ovom shvaćanju i firme koje svoje prihode temelje na državnom proračunu (a takvih je u RH velika većina) zapravo neka vrsta porenih neplatiša? Jer ako privatna firma ima 70% prihoda od poslovanja s državom što je to?! Po ovom funkcionalnoj podjeli ta firma spada u ovu kategoriju “na one koji svoje prihode temelje na državnom proračunu” ili se varam?
Evo jednog filmića koji dobro ilustrira tu razliku između poreznog obveznika i poreznog konzumenta na primjeru tvrtke koja svoje prihode bazira na državnom proračunu.
Vlasnici poduzeća *NE* plaćaju “porez za djelatnika+prirez+mirovinsko+zdravstveno”.
Taj novac država uzima OD ZAPOSLENIKA, a poslodavac tu otimačinu samo provodi u ime države (jer je država tako naredila zakonima).
Kao zaposlenici trebamo u većoj mjeri početi shvaćati da se taj novac uzima NAMA, a ne poslodavcima.
Koliki je iznos tog novca koji mu je država oduzela svatko si može izračunati recimo ovdje: http://www.posao.hr/kalkulator-place-netto-brutto
Upišeš si svoj netto (koliko ti se stvarno isplati na tekući), odabereš mjesto gdje si prijavljen (radi naplate prireza) i koliko je djece ili uzdržavanih osoba prijavljeno na tebe (radi izračuna olakšica).
Tako netko s netto plaćom od 5.000 kn, tko živi u Zagrebu i nema djece ili uzdržavanih osoba, državi svaki mjesec plaća 3.197,82 kn.
Ljudi, to su NAŠI novci koje dajemo državi, ne od poslodavaca!
Poslodavcu to sve skupa predstavlja ukupni trošak od 8.197,82 kn (5.000 zaposleniku, 3.197,83 državi) i sigurno bi i poslodavcu i zaposleniku (ali ne i državi, naravno) bilo draže da od tog iznosa zaposleniku bude isplaćeno recimo barem 6.000 kn.
I zato kao zaposlenici trebamo u većoj mjeri početi shvaćati da se taj novac uzima NAMA, a ne poslodavcima.
Činjenica je da radnik jednog poslodavca košta bruto2 iznos. Ono što ostane neto radniku na ruke, nakon što se poplaćaju davanja državi, često je upola manje pa i još manje od početnog iznosa.
Što je veća plaća radnika to su troškovi rada progresivno veći jer imamo progresivne stope poreza. Flat tax je recimo nešto što bi doprinjelo boljem standardu radnika. Međutim flat tax nije realan jer je prejednostavan, a o tom pitanju odlučuje ponovno vlast. Porezni sustav nije bez vraga načinjen toliko kompleksnim, no takav kakav je nije velik teret samo zbog iznosa poreza i brojnih drugih razrada (parafiskalije, akontacije…) već zbog utroška vremena (posljedično i novca) onog poreznog obveznika koji se nastoji uskladiti s bezbrojnim pravilima. I od toga profitiraju brojne skupine građana (cehovi, rentijeri…) koje se bave savjetodavnim, računovodstvenim i inim djelatnostima koje postoje samo radi forme koju se mora zadovoljiti ako se ne želi kazneno odgovarati. Sav taj trud je realno waste of money.
Evo još jednog zgodnog filmića koji govori o tome. Neka mi ne zamjere antikapitalisti na tome što je protagonist Friedman ali eto, čovjek lijepo ilustrira problem:
Baš sam proslijedio filmić razim prijateljima da vidim kako će koji reagirati 🙂
Nisam ekonomist niti filozof, no ovo je pojednostavljeno do te mjere da vjerujem da je riječ o sofizmu (tip ipak reklamira knjigu – što mislite koja mu je target publika 🙂
Da se vratimo na frizuru:
Frizer je, u državama s više poreznih konzumenata, i sam porezni konzument osim ako nema barem natpolovičan broj stranaca kao mušterija. Istim slijedom, svatko tko ne izvozi neki proizvod (izvoz = kupio stranac), u državama s više poreznih konzumenata je je i sam PK.
Kad bi se pratio tok novca dobio bi se čušpajz. Naravno da se sve to pomiješa ali temelj je uvijek porezni obveznik odnosno nova vrijednost koja nastaje uslijed realnih tržišnih potreba na koje se kaleme porezi.
Vlasnici poduzeća *NE* plaćaju “porez za djelatnika+prirez+mirovinsko+zdravstveno”.
Taj novac država uzima OD ZAPOSLENIKA, a poslodavac tu otimačinu samo provodi u ime države (jer je država tako naredila zakonima).
Kao zaposlenici trebamo u većoj mjeri početi shvaćati da se taj novac uzima NAMA, a ne poslodavcima.
____
Normalno. To svatko zna. Ali jedanko tako niti jedan poslodavac ne bi dao radniku te novce da ne mora. Štoviše čak niti radnik ne gleda na svoju plaću u brutto iznosu nego u netto iznosu. Zato i kažem da se novac uzima od poslodavca a ne od radnika. I gledano na taj način jedini koji plaća porez jest poslodavac. Ili samo on ili porez plaćaju jednako zaposlenici i javnog i privatnog sektora.
@kapitalac ovo drugo vuče na klip. Zanimljiv je. Ali nije za naše prilike. Ovaj drugi (mislim Ben koji radi za državu) nije ništa drugo nego primjer klasičnog hrvatskog uspješnog poduzeća. To je ono pitanje. Što je privatnik koji ima 70 % prihoda od države? Kakav je to porezni obveznik? Nikakav. On iz državnog budžeta više uzme nego što da. Ili griješim?
I tu dolazimo do središnjeg problema ideje neoliberalnog kapitalizma (ili kako ga već nazvati, svejedno) u hrvatskoj. Ideja sama po sebi možda i nije loša. Čisto ekonomski gledano, ali za ona društva koja ju mogu probaviti. Tu se radi o SAD-u. Ali za ostatak svijeta, čija su društva sagrađena na potpuno drugim vrijednostima to je neprihvatljivo. Jaka socijalna država je temelj zdravog društva. Anarhokapitalističke ideje nisu napredne nego je prvobitni čovjek (ajmo reći metaforički prije potpisivanje društvenog ugovora) bio istinski kapitalist jer je bio najjači i zato je šamarao koga je htio i kada je htio ….
Ali prije nego nastavimo može li mi netko dati odgovor je li klasnični hrvatski privatnik koji svoje prihode ostvaruje uglavnom od države puni državnu blagajnu ili je prazni? (isti slučaj kao u klipu ben – oboja tunel 10 puta dobije 100 milijuna kuna i plati u poreze oko 50 a njemu ostane 50 – ovako napamet sve govorim). Što je to? I ima li uopće smisla u takvim uvjetima u kojima se nalazi hrvatska propagirati neoliberalnu kapitalističku ekonomija koja nalaža smanjivanje profesorskih plaća da se rastereti proračun?
Ovaj filimić ide u prilog tome da je broj poreznih konzumenata u Hrvatskoj daleko veći od 72%, što zapravo dio komentatora (uključujući i Vas) tvrdi.
Za točne odnose između PK i PO je potrebna daleko detaljnija analiza, kako bi se uopće mogli početi nazirati točniji odnosi i motivacije države (svih njenih građana) prema, između ostalog, i poreznim politikama upravljačkih “elita”.
Hrvatska država (njezin i privatni i javni sektor) je skupo pretakanje iz šupljeg u prazno sa nepovoljnim kamatama. Malo tko u njoj ima osnova smatrati se poreznim davateljem, osobito uzmemo li u obzir i načine stjecanja prvotnih privatnih vlasništva u hr, te njihove posljedice, a trebali bismo želimo li uistinu biti dosljedni.
Pitanje za razmišljanje: Postoje li uopće u hr 100%-tni porezni obveznici?
Index nam (opet) promovira najgori (ili moze se reci utopisticki jer u stvarnosti libertarijanizam ne moze funkcionorati zbog komplesknosti i isprepletenosti drustevnih skupina s razlicitim mocima i interesima) oblik neoliberalizma. Jedino sto autoru teksta priznajem je vrlo dobra opservacija problema u Hrvatskoj. A to je preveliki broj, kako ih ja zovem, „ne trzisnih subjekata“, odnosno subjekata koji svoju placu zaradjuju izravno transferom iz proracuna ili se finaciraju iz drugih parafiskalnih nameta koji se ponovno njima transferiraju. To je u Hrvatskoj problem i zato nam se gospodarstvo ne moze dovoljno snazno pokrenuti da izadjemo iz recesije.
Kolega cudimsestovidim je postavio izvrsno pitanje, na koje autor nije do kraja odgovorio. Svi su porezni obveznici ali isto tako i svi mogu biti porezni konzumenti (socijalnim transferima). Problem je kod, da ih tako nazovem, drzavnih poreznih obveznika, to sto nisu na trzistu odnosno sto njihova placa i uspjeh nisu generirani stanjem i uvjetima na trzistu vec mogucnostima da drzava isplacuje place. To je razlika izmedju zaposlenika u HEP-u ili na sveucilistu u odnosu na nekoga tko je, kako ga ja zovem, „trzisni subjekt“ i svoju zaradu ostvaruje na trzistu.
O ostalima koji misle da ih drzava krade sto im ne isplacuje cjelokupnu bruto placu mogu odgovoriti neka pogledaju primjer SAD-a. Koji je tamo postotak siromasnih i onih koji nemaju zdravstveno osiguranje? Koliko je ljudi izgubilo svoju stednju odnosno mirovine jer su im propali mirovinski fondovi u kojima su stedjeli a drzava nije postavile mehanizme za zastitu istih u vidu ogranicavanja ulaganja? Nas mentalitet nam govori da bi prosjecan hrvatski gradjanin kad bi mu se placa isplacivala u bruto iznosu on odmah potrosio. Stedjeli bi malobrojni. Kod nas bi se jos i stvorile Ponzijeve piramide jer su gradjani financijski i ekonomski nepismeni. I na kraju bi se dogodili socijalni nemiri. I sustav bi pao. Zato treba balansirati a ne biti radikal. Ovo je nista drugo nego desno-ekonomski radikalizam.
Pozdrav!
Kada kažete “neoliberalizam” mislite li zapravo na kleptokraciju i kronizam?
Što se tiče SAD-a. Volio bih vidjeti te postotke, slobodno navedite i referencirajte izvor pa ćemo proći kroz to. Isto tako vjerujem da imate neki svjetli primjer, postotke, pa da usporedimo. Ovako poopćeno ne znam na što mislite.
U priči o SAD-u ja opet vidim državu, počevši od dot.com balona pa preko nekretninskog balona kojeg je pokrenula američka vlada planom “svaki amerikanac zaslužuje krov nad glavom” pa pokrenula lavinu na tržištu nekretnina koje se urušilo zajedno sa burzom što je otkrilo taj nevjerojatno velik i poguban pogrešan signal koji je vlast poslala tržištu gotovo 10 godina ranije. Balansiranje je tu nekako zakazalo čini mi se, a čini mi se da niti po tom pitanju nema egzaktnog odgovora što bi to balansiranje, ili srednji put, trebalo biti. Odnosno kako znamo danas da ono što nam političari nude zapravo i nije baš to balansiranje.
Ovisnost o političkim odlukama i prepuštanje stvari u ruke vlastodršcima, kao i centralizacija društvenih problema, su vrlo pogubne stvari za građane neke države. Tako i za nas. Otkako znam za sebe je tako. I ne prestajemo se čuditi s jedne strane tome, a s druge ufati u to da će se nastavkom iste prakse ostvariti pozitivan rezultat.
Pitanje za razmišljanje: Postoje li uopće u hr 100%-tni porezni obveznici?
Postoje! Oni koji imaju vlastita poduzeća i koji ne rade s javnim i državnim sektorom (još više oni koji samo izvoze). Osim njih ima nogometaša i sl. :-), autorskih ugovora i ugovora o djelu s poduzećima u privatnom vlasništvu. Za njih se može reći da uredno plaćaju porez. Sve drugo je malo nakaradno. Poduzetnik godine je u našem slučaju uglavnom i najveći (ili jedan od većih) korisnika državnog proračuna.
Ali ova rezanja u javnom sektoru (koj je preglomazan i da ne kaže čovjek što još) su neka vrsta lova na vještice i dokazivanje pred napaljenim neoliberalnim kapitalizmom kako smo sposobni pregaziti čovjeka u interesu kapitala. Jasno to nam ne znači puno za proračun ali na osigurava kredit jer smo ispunili uvjete. Zašto kredit u našim okolnostima? pa kao što kaže gospodin prorez za “Hrvatska država (njezin i privatni i javni sektor) je skupo pretakanje iz šupljeg u prazno sa nepovoljnim kamatama”. Svako zagovaranje neoliberalnog kapitalizma u hrvatskoj (pa rekao bi i u europi i ostatku svijeta) je kontraproduktivno za društvo i stvara ogromne rascjepe i lomove društvenih struktura – kojima smo svakodnevno svjedoci.
@cudimsestovidim
Dobro pitanje. Odgovor sigurno nije jednostavan i jednoznacan.
Ako privatnik ostvaruje zaradu samo od drzave, ne bih rekla da samo prazni drzavnu blagajnu. Jer ta zarada ide na place, materijalnu ili nematerijalnu imovinu, investicije i sve ostalo sto je potrebno za funkcioniranje poduzeca. A to se sve zove potrosnja. A na potrosnju drzava ostvaruje prihod temeljem poreza (u nasem slucaju PDV) Dakle, opet se dio vraca drzavi. A ovaj drugi dio je nuzan za razvoj standarda u drustvu i za zivot gradjana. Znaci oni moraju potrositi novce da bi se prehranili i zivjeli u skladu s drustvenim normama i vremenu u kojem zive (znaci, kupit ce si hranu, imat ce auto, stan ili kucu, ici ce u kino ili kazaliste, kupit ce si mozda i skuplju (brendiranu) odjecu ili obucu iako i jeftinija je podjednako funkcionalna i tako dalje i tako dalje). To je sve bitno zato da se vise multiplicira novcana masa u drzavi. Jer kapitalizam na taj nacin funkcionira. Mora biti potrosnje. Na takav je nacin SAD ali i svijet (jednim djelom) izasao iz Velike depresije 30-ih godina. (Drugi je dio izlaska iz depresije bio Drugi svjetski rat i pokretanja vojne industrije). Dakle, drzava je bila financijer velikih infrastrukturnih projekata, time se povecala zaposlenost a sukladno tome se povecala potrosnja a povecanje potrosnje je generirala povecanje zaposlenosti i potrosnju (u drugim granama ekonomije za koju se pojavila potraznja nakon sto su ljudi imala novaca da ih potrose).
Po istom je obrascu i hrvatska vlada kreirala proracun za 2013. godinu, ali je nesto poslo po krivom (a to je sto banke nisu u domacem vlasnistu pa nisu spremne kreditirati velike projekte jer im je rizik prevelik, marza je mala, a rok povratka je dugacak, a drugi je sto celnici u javnim ustanovama su uglavnom klijentelisticki smjesteni na svoje pozicije pa ili nisu sposobni ili nisu dovoljno motivirani za generiranje dodatne vrijednosti) pa nam je i ove godine proracun podbacio a mi smo ostali u recesiji.
Da rezimiram, mislim da je ipak dobro (ja sam protiv JPP-a (javno-privatno partnerstvo)) da drzava investira projekte pa i da radi sa privatnim subjektima jer se ipak generira dodatna vrijednost koja povecava bruto domaci proizvod (BDP) a s time se povecava i blagostanje nacije. Makar cijena toga bila da privatni subjekti imaju vecu marzu nego na otvorenom trzistu i makar da se poslovi odredjuju po politickom ili nekom drugom kljucu. Jer mislim da je to neizbjezno, jer uvijek u svim vremenima i drustvima se pojavlja skupina ljudi koja na ovaj ili onaj nacin uspjeva a koja se onda naziva elita.
P.S. Moj odgovor je na pitanje da li privatnik prazni ili puni drzavnu blagajnu
Ti podaci su opce poznati. Vidim vi se hocete upustati u interpretacije i reinterpretacije odredjenih statistickih podataka. Navest cu vam primjer s pocetka 00-ih kada je ENRON propao. Tada se kod nas dogodila mirovinska reforma i tada su stvoreni mirovinski fondovi. Oni (nasi mirovinski) su dosta ograniceni sto se tice ulaganja i imaju vise razina nadzora. To je napravljeno jer je puno ljudi u americi u to vrijeme ostalo bez mirovina jer su fondovi u kojima su stedjeli propali. Ti ljudi su se cak i racionalno ponasali, dakle dio svojeg bruto iznosa place su odvajali za mirovinu. Bili su prepusteni trzistu i cak su (neki, ne svi) lijepo i pristojno zivjeli. E ali onda je doslo Trziste. A Trziste ima svoje pravilnosti koji se odnose na kontrakciju ili eskpanziju, Trziste ima svoje vrhove i svoja dna (doline). To sve lijepo teorijski zvuci. Ali nije lijepo kada masa ljudi ostane bez posla ili novaca jer je Njegova Svetost Trziste u kontrakciji. Zato je tu drzava koja stiti nas podanike i robove od hirova Trzista. Tuzno je sto neki od tih podanika misle da je lijepo biti rob i sluziti sustavu kojeg smo osmislili.
A sto se tice danasnje krize, pa nju su stvorili spekulanti i bankseri. Nisu je stvorili politicari ili narod. Problem je u tome sto drzava nije regulirala taj segment nego je prepustila trzistu da se samo regulira. Rezultat smo vidjeli. Nekretninski kolaps se nije dogodio zbog ljudi vec zbog banaka, fondova, osiguravajucih drustava i ostalih velikih igraca na trzistu koju su izmisljali derivate i osiguranja na hipotekarne kredite te time trgovali i pokusali jos i na tome zaraditi. Bilo je pitanje trenutka kad ce pasti. Samo je problem sto nitko nije imao uvid u cjelokupnu spekulativnu ekonomiju pa je bilo za tesko predvidjeti. Vjerujem da je to netko predvidio da bi zaradio na shortanju. Uzgred receno, zato je dosta drzava zabranilo naked short selling sto je kranja perverzija.
Politicari ne nude nista jer banksteri upravljaju njima. Banksteri drze novce a politicari ne mogu nista napraviti jer nemaju instrumente, barem ne u predstavnickim demokracijama, u nekim drugim sustavima imaju druge instrumente za provodjenje odredjenih politika.
Mirovinski fondovi, domaći, zapravo zakonski moraju imati u portfelju više od 80% domaćih državnih obveznica. Dakle štednju građana ti fondovi moraju mijenjati za u potpunosti bezvrijedan papir iliti garanciju da će za 10 godina sami s druge strane vratiti glavnicu i tokom godina kamate. To bi bila ta višestruka “razina nadzora”. Meni to izgleda kao mazanje očiju građanima. Mit o fondovima koji djeluju na tržišnim principima pada u vodu na zakonskoj odredbi o obveznom posjedovanju državnih obveznica.
Evo malo mesa o Enronu http://alibertarianperspective.wordpress.com/2012/11/12/thats-not-capitalism/
Nije dobro previđati razinu intervencionizma i protekcionizma države u poslovanju tvrtki. Ono što stvara nestabilnost tržišta i nesigurnost ulagača, gdje u ovom slučaju imamo građane koji štede za starost, jest uplitanje države koja stvara neprirodne signale i navlači ljude na povoljne dealove koji se kasnije ispostave kao obmana. Tada dolazi do kraha i da, doista, mnogi gube. Je li krivo tržište? Sloboda? Ili možda ipak ideja da će birokracija i država konačno učiniti nešto dobro za one na koje djeluje svojim postupcima?
Zato kažem, neće se postići pozitivan ishod inzistiranjem na nastavku te prakse. Država ne štiti građane već ih eksploatira, na nebrojene načine.
Glede boomova i bustova – sve do jednog, počevši od balona tulipana pa do nekretninskog, inicirala je netržišna i neprirodna politička intervencija vlastodršca, država. Društvo pogođeno recesijom ima dodatni problem u tom slučaju – to što se vlada ponovno gura u prvi plan kao spasitelj sa svojim novim mjerama. No klin se klinom ne izbija u ovom slučaju pa reći kako se to desilo “jer nije bilo regulacije” je ravno ekonomskom samoubojstvu. Bailout banaka u Americi nije dovoljan dokaz kako država novcem građana spašava one koji su se bavili špekulacijama na koje ih je navukla ta ista država poticanjem nekretninskog biznisa?
Dakle što se tiče današnje krize nju je stvorila država, vlast, a podržali sve to zdušno građani (ajme jeftinih stanova i kredita za svakoga tko baci oko na banku. HBOR, poticaji…). Narod je taj koji izabire vlast. Narod je isto tako i pod utjecajem interesnih skupina, lobista, i u pravilu je tek “korisni idiot” (usefull idiot) koji podržava neku ideju nesvjestan da se iza nje često krije špekulant koji gleda na njihov novčanik.
Kada se vlast izabere, a rezultat bude suprotan od obećanog i očekivanog, hmm, tada se krivca u pravilu traži u onim stvarima koje nisu problem. Tako smo i došli do neoliberalizma, kapitalizma, tržišta, deregulacije i drugih fantomskih pojava s kojima nas plaše ti isti špekulanti na vlasti ili njihovi poltroni, pa i mnogobrojni usefull idioti.
Dakle kad kažete “neoliberalizam” mislite li zapravo na kleptokraciju i kronizam?
Cudimsestovidim i Kucna pomocnice, iza vašeg kolektivističke naprdaljke ostaje gola jebena činjenica: zaposlenici države (državni službenici i namještenici), uključujući, naravno, i jednooku lignju – ne plaćaju porez na dohodak kao ni zdravstveno i mirovinsko osiguranje, a njihovo plaćanje PDV tek je povrat novca koji je već bio u rukama države a namaknut je isključivo oporezivanjem stvarnih poreznih obveznika i zaduživanjem.
@kucna pomocnica kažete ovako:
“Ako privatnik ostvaruje zaradu samo od drzave, ne bih rekla da samo prazni drzavnu blagajnu. Jer ta zarada ide na place, materijalnu ili nematerijalnu imovinu, investicije i sve ostalo sto je potrebno za funkcioniranje poduzeca. A to se sve zove potrosnja. A na potrosnju drzava ostvaruje prihod temeljem poreza (u nasem slucaju PDV) Dakle, opet se dio vraca drzavi. A ovaj drugi dio je nuzan za razvoj standarda u drustvu i za zivot gradjana. Znaci oni moraju potrositi novce da bi se prehranili i zivjeli u skladu s drustvenim normama i vremenu u kojem zive (znaci, kupit ce si hranu, imat ce auto, stan ili kucu, ici ce u kino ili kazaliste, kupit ce si mozda i skuplju (brendiranu) odjecu ili obucu iako i jeftinija je podjednako funkcionalna i tako dalje i tako dalje). To je sve bitno zato da se vise multiplicira novcana masa u drzavi. Jer kapitalizam na taj nacin funkcionira”.
Poptuno se slažem sa ovim što pišete. Ali jednako tako se može gledati da se u većim ulaganjima u javni sektor ulaže u bolje obrazovanje, bolje zdravstvo, bolju zaštitu, bolju birokraciju i sve drugo što donosi bolju ekonomiju. Dakle, kao što privatnik u kojeg država uloži ipak nešto da sukladno tome i javne sektor nešto da. Manje novaca u školstvo i obrazovanje lošije obrazovanje, lošiji stručnjaci, lošija ekonimija. Isto se može gledati i po pitanju potrošnje pa neće novce koji zaposleni u javnom sektoru otići u vatru nego će valjda ljudi nešto kupovati. Dakle, daj ljudima u javnom sektoru što veću plaću i više će se kupovati. Kod nas je očigledno problem u tome što kupju, odnosno da ne slušaju ono “Kupuj hrvatsko” :-D.
@kapitalac
što se tiče države nije problem u njoj. demokratska država, pravo glasa, socijalna prava, sindikati i sve ostalo nastalo je kao plod stoljetne borbe ljudi za pristojan život. I taj pristojan život bi trebala braniti država. Rušenjem države, socijalnih prava i svega drugoga je vrlo veliki korak unazad u razvoju civilizacije. A središnji problem današnje države jest u tome, kao što kaže k.pomoćnica, što je države okupirao “kapital”, i da sama vlast ne proizlazi iz naroda i za narod nego iz ekonomske elite i za ekonomske elite. Dobro je dan i primjer današnje krize i bankara bez kontrole države.
Neoliberalizam je veliki korak unazad u razvoju demokracije, ljudskih prava i svega onoga što bi ovaj svijet trebalo činiti lijepšim mjestom za život. Teško je gledati koliko je ljudi u prošlosti doslovno poginulo u raznim popunama naroda da se izbore za određena prava i kako se danas dobrovoljno ljudi odriču tih istih prava zavedeni nekom suludom anarhokapitalističkom idejom o tržištu kao srcu društva koja se na kraju svede na “tko jači taj kači” a to je početak ljudske civilizacije i vraćanje u spilju 🙂
@cudimsestovidim… nadam se da je ovo tvoje sarkazam
inače, upravo zbog takvih će se sve još odužiti za 100 godina, gurate isti sistem koji očito ne funkcionira i očekujete bolje rezultate, a krivi su tako svi drugi osim svete države koja će nas zaštititi i zaposliti svakoga i njegovog nećaka ako su iz prave stranke, usto se ovi od prije ne mogu otpustiti nego planduju na tuđi račun
Zapravo teško je gledati kako se država raspada pod konstantim prakticiranjem socijalizma, državnog intervencionizma, merkanzilizma i drugih etatističkih umotvorina, a krivca u neuspjehu, koji je eto prava ilustracija težnje slobodi od odgovornosti za vlastite postupke, se traži u idejama koje nikada nisu stanovale na ovim prostorima već tek u glavama rijetkih građana. Vječiti krivac tako je sasvim logično sve ono što nije krivac, a to je prije svega kapitalizam. Tako politička krađa, kleptokratsko pogodovanje kronistima i interesnim skupinama na račun građana i posredstvom države koja je stvorena da bude okvir za legalnu eksploataciju, dobija drugo ime – ono koje bi nas da se razumije što znači odvelo na pravi put. Ali sasvim jasno je da to neće biti tako. 72% onih koji biraju koriste se državnim proračunom kojeg puni tek 28% onih koji svojim radom stvaraju novu vrijednost i realnu korist za sve. Takvima ostaje na izbor valjda tek glasovanje nogama. Socijalizam kao politička maksima ovog naroda tako je oduvijek bio i jest ono što nas unazađuje, a plašenjem babarogama poput kapitalizma narod se drži na kratkoj uzici.
Međutim baza koju se putem države može eksploatirati sve je manja i moguće je da se s vremenom uvidi pravo stanje stvari.
@miro
naravno da je sarkazam i da nitko ne negira da je cijeli naš državni aparat …. neću niti reći što …. ali ako je naša država takva to ne znači da je sama ideja države kriva. U ovom trenutku nema alternativne državi kao obliku “upravljanju” društvom. Povezivanje kleptokracije i drugih sličnih pojava s državom je mantra koju se ne treba uzimati za ozbiljno. Normalno da postoji opasnost da državni aparat upadne u kleptokraciju, kronizam i druge pojave ali zato u društvu postoji i nešto što se naziva civilnim društvom što drži društvenu ravnotežu i društvo čini demokratskim. Barem u praksi. Jednako tako nitko ne negira da se kapitalizam pokazao kao najbolji i jedini ispravni model ekonomskog upravljanja društvom. Ali je pitanje do kuda ide sloboda tržišta i gdje je točka u kojem društvo mora zaustaviti logiku tržišta i omogućiti svim svojim članovima život dostojan čovjeka. Školstvo, zdravstvo, elementi sile – vojska i policija, pravo na život moraju biti pod istim uvjetima dostupni svima. Zašto? zato što je to ljudski. Čovjek nije životinja koja se bori s drugim životinjama da bude najjači u krdu. Nego valjda bi trebao imati u sebi nešto više od toga. U tome je središnji problem liberala i zagovaratelja ovog današnjeg divljeg kapitalizma jer su izgubili vrijednosni kompas. Kao što kažem. Današnje slabljenje socijalnih prava i sve čega smo svjedoci je veliki civilizacijski korak nazad. Pitanje je zbog čega. Evo ovdje sada pitam šefa bloga 🙂 kapitalca što je konačni cilj liberalne ideologije i koja je svrha takvog društvenog uređenja? Je li to neka borba tko će više zaraditi, pokazivanje mišića, plemenska borba tko je najjači u selu … ne shvaćam … kako itko može cijelu čovječnost svesti samo na ekonomski aspekt? I zašto bi itko to želio?
Ovo cu opet i opet pisati jer ljudi jednostavno ili ne znaju ili zaboravljaju. Dakle, formirana je drzava. Ako slijedimo ugovornu teoriju, onda smo svi pristali na to i sklopili smo drustveni ugovor. Time smo dio svojih (prirodnih) prava prenijeli na suverena (prije je to bio kralj u apsolutnoj monarhiji, danas je to narod). Narod je predstavljen u parlamentu, kod nas je to Sabor. Znaci parlament je suveren. A suveren donosi zakone kojima se svi podvrgavaju. Podvrgavanjem zakona se odricemo dijela slobode, odnosno nismo apsolutno slobodni. Time sto nismo apsolutno slobodni postajemo zaista slobodni u svim ostalim segmentima. Tako postajemo gradjani u drzavi. Svaki odnos izmedju gradjana je pravni odnos odnosno podlijeze zakonu kojeg je donio suveren.
Kada smo to utvrdili mozemo prijeci dalje. Da bismo postali gradjani formirana su gradjanska i politicka prava. Svaki covjek ima gradjanska prava a ona su pravo na zivot, slobodu, sigurnost, uvjerenje, slobodu udruzivanja. Ta prava jamci drzava pomocu svojih zakona i pomocu monopola legitimne uporabe fizicke sile ih sprovodi. Monopol fizicke sile se ostvaruje kroz instrumente drzave, a to su policija i vojska. U pocetku politicka prava nisu bila jednaka za sve, postajao je imovinski i obrazovni cenzus. Daljnjim razvojem ti cenzusi su ukinuti i danas svi koji imaju poslovnu sposobnost imaju politicka prava (pasivna i aktivna, odnosno mogu birati i biti birani). Ovo su prava prve generacije. Daljnjim razvojem slijede prava druge generacije. To su ekonomska i socijalna prava. To su prvenstveno pravo na rad, obrazovanje i zdravstvenu zastitu, i dobar zivotni standard. Pojedina prava su se postepeno razvijala i omogucavala. Kranji doseg tih prava je bila welfare state. Te najzad su prava trece generacije. Ta prava su jos u definiranju, ali uglavnom se odnose na pravo na zdrav i cisti okolis, kulturna prava naroda i pravo na razvoj. da bi svi bili jednaki i jednako zasticeni.
Hrvatska spada u kontinentalnu-pravnu tradiciju, a ne u anglosaksonsku tradiciju. Slijedom toga mi smo jedno vrijeme imali socijalnu drzavu i sva prava koja spadaju u drugu generaciju, ali nismo imali u dovoljnoj mjeri politicka prava, ovdje jedino i iskljucivo mislim da nije bilo pluralizma (visestranacja). I nisu bile ekonomske slobode, odnosno kapitalisticke slobode gdje bi mogao svoj (ili pozajmljeni) kapital oploditi na nacin da otvoris tvrtku i krenes u poduzetnistvo. U tom sustavu drzava je omogucavala stambeno pitanje, mahom je omogucavala posao, omogucavala zdravstvenu skrb obrazovanje i svakako omogucavala je mirovine. Naravno, sustav generacijske solidarnosti je mogao puno bolje funkcionirati jer je bilo dovoljno mladje radne snage. Promjenama u politickom sustavu i penetracijom anglosaksonske paradigme drzava se povlaci. Ali i u ovom sustavu drzava moze osiguravati zdravstvenu zastitu, moze (i mora) osiguravati obrazovanje, i moze osiguravati mirovine, u skladu sa promjenjenim uvijetima, a to je nemogucnost generacijske solidarnosti da ispunjava obaveze do kraja i zastitom mirovinskih fondova.
Glavno pitanje i problem je taj da se povlacenjem drzave iz ostalih sfera gube stecena prava, posebno ekonomska i socijalna prava. To je regresivno. I zato sam kontra neoliberala koji se zalazu za sto manji utjecaj drzave i sto manja ogranicenja slobodnog trzista jer u potrazi za sto vecim profitom razaraju i unistavaju stecene slobode i prava. Jer anglosaksonska paradigma vidi samo politicki sklop slobode, ne vidi ekonomsku dimenziju, a u njoj postajemo neslobodni (govorim o vecini). Argument protiv toga je da svi imaju jednake sanse i mogucnosti uspjeti. Ali to je laz. Takav sustav nije meritokracija jer svi ne krecu sa iste startne tocke i samo manjina uspije. Eklatantan primjer je SAD.
Zato je nuzna drzavna intervencija, naravno ogranicenih razmjera jer gradjanima se mora osigurati sloboda u svojim djelovanjima. I zato je potrebno da drzava stiti i daje obrazovnu i zdravstvenu skrb, da se pomocu socijalnih transakcija i prelijevanjem sredstava brine za one „manje“ sposobne i nemocne. Jer to su civilizacijska prava i stecevine. Ako ih se odricemo vracamo se unazad. A apsolutnim slobodnim trzistem, bez drzavne intervencije i bez drzavnih strateskih (koje nisu za uhljebljivanje ili klijentelizam) tvrtki to sve gubimo.
Sve štima do ovog dijela…
… jer nakon toga slijedi manifestacija straha. Međutim kakav je to refleks s obzirom da sve što smatraš da bi država trebala, ili morala, država (Hrvatska, o njoj govorimo) zapravo čini ali ne uspijeva riješiti. Imamo solidarno mirovinsko, zdravstveno, obvezno obrazovanje pa čak i fakultetsko koje se financira oporezovanim novcem građana i u svakom segmentu debakl za debaklom. Sustav ne valja. Čemu problem eksternalizirati na države poput SAD ili Velike Britanije? Tobože oni su kiksali u nekom segmentu, da ne govorimo o našoj sposobnosti da to uopće shvatimo, pa se branimo od tranzicije na način da činimo još jedan korak unazad. To je u najmanju ruku šizofreno ponašanje.
Nitko ne inzistira na revolucionarnoj demontaži države socijalnog blagostanja. Tko to pokuša glava će mu se otkoturati niz Mesničku prije zore slijedećeg dana. No regresija je nužna. Progresivizam je odnio šalu. Država socijalnog blagostanja je pojela samu sebe. Ne može manjina financirati “must haves” većini koja drži iste svojim stečenim pravima i civilizacijskim dosezima. Tome će doći kraj ali može se birati između teže i lakše regresije. Ovisi naravno o tome koliko će se uvažavati argumente kontra tih “prava” (bolje rečeno privilegija) i djelovati aktivno po pitanju toga da se više pitanja rješava direktno kroz društvene procese, a manje posredstvom centraliziranog sustava.
Pročitaj “After the wellfare state” od Toma Palmera, zbirku eseja uglednih svjetskih političara, ekonomista i humanista u kojoj se prezentira razvoj države socijalnog blagostanja kao i uzroke propasti pod vlastitim apsolutima. Ako želiš poklonit ću ti tu knjigu, pošalji mi adresu na mail i šaljem ti je poštom. Eh, samo nemoj inzistirati da to bude posredstvom Hrvatske pošte d.d. jer je putem Tiska pošiljka 70% jeftinija. 😉
Edit: predomislio sam se, neću ti pokloniti knjigu.
Iako bi rado odgovorio na mnoge točke u komentaru na žalost sam kratak s vremenom pa ću to ostavit za neki drugi dan kao i sam (nadam se vjerojatan) odgovor na moje pitanje 🙂
Pitanje je pak vezano za samu premisu i temelj tvog razmišljanja, točnije “društveni ugovor”. Kažeš da smo nekakva svoja prava prenjeli na nekog drugog, ali ja te pitam kada se taj prijenos dogodio? Rođenjem u određenom geografskom području? Jesi li ti taj “ugovor” izričito prihvatila, tj. jesi li ti ili bilo koji drugi građanin taj “ugovor” i potpisala ili i opečatila? Jer ako nisi, kako se onda on može na tebe odnosit? Ako taj “ugovor” ja prihvaćam glasanjem, zašto se onda on odnosi na ljude koji nisu glasali ili odbijaju glasat? I zašto na kraju ti sama ne možeš napraviti takav unilateralan, implcitni “ugovor” za svoj kvart (ili naselje, nemam pojma :D) u kojem zahtjevaš da ljudi prihvate tvoje zahtjeve ili da se isele iz tog kvatra?
Drustveni je ugovor teorijska konstanta. Prihvacen (moze se reci i nametnut) je nasim rodjenjem u datom trenutku i drustvu. Vrlo mi je tesko pojednostaviti i konkretizirati teorijsku koncepciju drustvenog ugovora. O drustvenom ugovoru su govorili Hobbes i Rousseau. Drustveni je ugovor pravna forma. Moguce ga je silom ukinuti sto bi znacilo raspad politicko-pravnog sustava utemeljenog na idejama prosvjetiteljstva te uspostava novog sustava na drugim i drugacijim principima. Drustveni ugovor znaci prijenos prirodnih prava i apsolutne slobode na pojedinca ili instituciju. O prijenosu prava na pojedinca govori Hobbes i on razvija apsolutnu monarhiju u kojoj je suveren kralj. O prijenosu prava na instituciju govori Rousseau i stvara predstavnicku demokraciju. Institucija je parlamanet a suveren je narod. Predstavnicka demokracija ukljucuje podjelu vlasti (na izvrsnu – vlada, zakonodavnu – parlament I sudsku – sud) koje moraju biti samostalne I odvojene da vlast jedne ne bi postala nadomacna nad drugima I da ne bismo usli u tiraniju.
Sukladno historijskom razvoju, pobjedom prosvjetiteljske ideje, stvaranjem drzave-nacije, stupanjam bourgoisa naspram citoayena, prevladala je ugovorna teorija koja zastupa da je narod suveren a da su svi ljudi jednaki (misli se pred zakonom) I da imaju jednaka prava I mogucnosti. Suveren (narod) je predstavljen u parlametnu pomocu svojih predstavnika koji su izabrani na izborima. Zato svaki zastupnik ima imunitet od progona jer on je jedna od izabranih personikfikacija naroda, a narod je suveren. Politicko-pravni je poredak definiran Ustavom kao temeljnim pravnim aktom u kojem su izrecena temeljna prava covjeka I gradjanina. Takav politicko-pravni poredak se naziva republikom. Ovakav politicko-pravni poredak nije moguce nikako drugacije promjeniti nego silom.
Jedina promjena koja se dogodila od prosvjetiteljstva je uspostava nacistickog poretka koji se ne temelji na prosvjetiteljskim nacelima. Svi ostali poretci, kapitalisticko-liberalni na Zapadu ili socijalisticko-jednopartijski na Istoku temelje se na prosvjetiteljskim nacelima I principima gdje je narod suveren. Danasnja moderna politicka teorija govori o suverenosti Ustava (to je ono sto se zove vladavina prava) u kojem se oduzima narodu mogucnost odlucivanja I donosenja odluka zato sto se volja vecine moze pretvoriti u tiraniju vecine nad manjinom sto je u kontradikciji sa idejom demokracije, prava I sloboda svih ljudi. S druge strane demokracija je koncipirana za nacionalne drzave, na drzave umrezene u nadnacionalnu tvorevinu demokracija I njeni elementi gube svoju prvotnu funkciju I vjerojatno ce biti zamjenjeni. Kojom tocno formom, ostaje nam tek vidjeti (ali I dozivjeti).
Pokusala sam pojednostaviti ugovornu teoriju. Zadnje pitanje nisam razumijela. Nije moguce uspostaviti “vlastiti” drustveni ugovor I postavljati odredjene zahtjeve koji narusavaju tudja prava I slobode. To bi bila tiranija na datom podrucju, a narod, odnosno gradjani na tom podrucju imali bi pravo silom zastiti svoja temeljna ljudska I gradjanska prava. U slucaju prestanka funkcioniranja vlasti s mogucnostima monopolne primjene legitimne fizicke sile upali bismo u anarhiju I prirodno stanje u onom obliku u kojem ga opisuje Hobbes – Bellum omnium contra omnes. Zato smatram da je lebertarijanizam radikalno (ili ako vam je draze utopisticko) ekonomski desno teorijsko stajaliste. U sadasnjoj konstelaciji razlicitih interesnih skupina s razlicitim mocima nije moguce ocekivati niti odrzati mir bez legalne (u datom trenutku I legitimne) politicke vlasti s monpolom na legitimnu fizicku silu. Takva tvorevina s jedinstvenim pravnim sustavom u kojoj je narod suveren naziva se Republika a u politickom kontekstu s uspostavom vlasti nad danom drustevnom zajednicom se naziva Drzava. Drzava je najjaci organizirani oblik drustvene zajednice koji je ikada postajao u povjesti covjeka.
Draga kućna pomoćnice.
Ja nisam molio da mi pojasniš teoriju društvenog ugovora kako ju Rousseau niti separaciju moći ili podjelu vlasti Montesquieua (kod njega je recimo zanimljivo da tu separaciju moći on isključivo povezuje s pravom na život izvan domene države što je i logično) pošto i sam studiram pravo te sam jako dobro upoznat s njima kao i mnogim ostalima. No svejedno ti se zahvaljujem na velikom postu pošto je ipak trebalo vremna da ga se napiše ili prepiše (najmanje bitno 🙂 ).
Napisala si da ti je teško pojednostavit ju i konkretizirat s takvom koncepcijom no ja te molim da barem pokušaš jer ako se već izvode zaključci na temelju nje, smatram kako je najbitnije te temelje razumijeti barem do te razine da konkretiziranje i apstrakcija budu jednostavne i da ne predstavljaju problem.
Ja prije svega protestiram i zbog naziva “društveni ugovor” te za takav izbor riječi sam mišljenja da su upotrebljeni isključivo zbog emocije i psihologije pošto on nije nikakva pravna forma niti pravi ugovor, tj. suglasno očitovanje volja subjekta, nema nikakve veze s takvim “društvenim ugovorom”. Kažem psihologija, zbog toga što teorija društvenog ugovora nije toliko teorijski koncept koliko je ona apologetika samog koncepta države.
Nadalje o “društvenom ugovoru”, nametanje nije ni približno isto što i očitovanje volje, a ne postoji niti logično objašnjenje zašto bi nam država trebala biti nametnuta rođenjem jer mi sami ne odlučujemo odnosno očitujemo našu volju gdje ćemo se roditi (odnosno gdje će se i u kojem okruženju naša svijest razviti) što pak znači da opravdanje kako je ono ugovor, tj. neprisiljeno očitovanje volje subjekta, ne drži vodu. Ugovor ne može biti unilateralan (upućen od samo jedne stranke) i implicitan (da tvoj prihvat njega nije potreban)
Ako teorija želi biti konzistentna sama sa sobom, biti jedna logična cjelina te na kraju i valjana ona mora i sama proći sve zahtjeve koje postavlja. Zato je i zanimljivo da takav vlastiti “društveni ugovor” smatraš tiranijom i narušavanjem tuđe slobode dok ovaj drugi opravdavaš iako kod oba slučaja nema očitovanja volje te oba nisu ni ugovori, dapače, smatraš legitimnim fizičku obranu svoje temeljne slobode. Proces zaključivanja pak i logično objašnjenje kako je anarhija (stanje bezvlašća, ne i kaosa) regresivno stanje društva nisam u postu nigdje pročitao već samo non sequitir zaključak istog. Također je malo ironično nazivati anarhiju odnosno libertarijanizam utopističkim u usporedbi s konceptom države jer sama ideja da takva centralna institucija može riješiti sve naše društvene probleme je puno bliža konceptu utopije, a i zadržavanje na zastarjeloj i krivoj klasifikaciji političkih ideologija (lijevo-desno) je pogrešno jer zanemaruje kompletan spektar i sve njegove dimenzije te posljedično pokazuje krivu sliku svijeta jer su naravno sami početni podaci krivi).
Smatram još i izuzetno bitnim razumijevanje kako država i društvo (kao i pravo i država) nisu sinonimi niti tvore nekakvo jedinstvo. Dok primjerice pravo i društvo tvore određeno jedinstvo pošto ono prirodno emanira iz njega, odnosno iz pojedinih ljudskih akcija usmjerenih prema drugim ljudima. Država tu dolazi samo kao nametnik te uzima pod svoje okrilje pravo i na njemu bazira svoju legitimnost i svoj monopol nasilja.
S ovim zadnjim sam možda malo previše proširio temu i ušao u nešto specifičnije teorijsko područje tako da pardon zbog tog 🙂
Tuzno je da se zalazete za ovakvo nesto.
Tužno je zalagati se za to da čovjek bude odgovoran za vlastite postupke? Da shvati da je zdravlje apsolutni prioritet i da je normalno da se odrekne dijela svoje zarade i da plati zdravstvenu skrb? TO je tužno? Zašto? Jer u tom slučaju bi imao manje za neke druge stvari poput primjerice automobila ili fancy brendiranih mobitela i laptopa?
Država socijalnog blagostanja je kriva za to što su se ljudima poremetili prioriteti! Današnjem čovjeku, koji računa da će mu država nešto dati džabe, nešto toliko važno poput vlastitog zdravlja, tako kalkulira da mu je zdravlje niže na listi prioriteta od jednog automobila. ISto tako taj čovjek će posegnuti za kreditom za taj automobil ali neće posegnuti za kreditom za liječenje. Ili kreditom za vlastito školovanje!
Pa nije li licemjerje par exellence braniti takvu ljigavu realnost koja je proizašla iz države socijalnog blagostanja?
I Paul nije rekao da neosigurani mora umrijeti. To je stvarno vrlo vrlo nisko. Nisam očekivao da će diskusija pasti na taj nivo. ccc.
Ovo je u idealnoj situaciji koja u praksi nije moguća. Nemaju svi posao. Nemaju svi niti mogućnost imati posao. Niti iste šanse imati dobar posao. Na kraju i cijena rada toliko pada da i oni koji imaju posao nemaju mogućnosti za plaćanje adekvatnog zdravstva. Na žalost trend je takav da se ljudi ne odriču fancy laptopova i auta na uštrub zdravlja nego da ljudi nemaju niti za fancy laptop i auto (a nažalost ide se prema tome da nemaju niti normalnu zdravstvenu zaštitu). Ako društvo ne može (ili ne želi) omogućiti primjerice zdravstvenu zaštitu (što je primjera radi već bilo omogućeno u 9. st. u arapskom svijetu) pitanje je zašto bi pojedinac uopće bio član tog društva poštujući neke druge norme. Nije to regresija to je civilizacijski potop. I da račistimo ne radi se o nikakvom moralnom odgoju ljudi kroz uvođenja zakona tržišta u sve segmente društva. Radi se o monopolu društvene elite na školstvo, zdravlje i instrumente sile a to nije ništa druog nego povratak u vremena (evo prvo mi pada na pamet) feudalizma 🙂
@kolegice kućna pomoćnice
dali ste si truda i prilično precizno definirali širinu problematike o kojem se piše i raspravlja na kapitalac blogu. Nadam se i odgovoru “druge strane” ali koji ne bi obuhvatio samo pitanje ekomske učinkovitosti određenog sistema nego koji bi zahvatio ukupnost života nas ljudi na ovom svijetu (kako u prošlosti, u sadašnjosti, tako i budućnosti). Ukratko, zanima me odgovor na pitanje zašto liberalizam i kako isti svjetonazor namjerava obraniti temeljna ljudska prava kao civilizacijsku stečevinu? – ili isti negira takva civilizacijska prava i stečevine čime se onda srlja u neke druge svjetonazore i ideologije poput recimo nacizma (uzet primjera radi zbog isticanja superiornosti određenih pojedinaca na uštrub onih manje sposobnih etc.).
Majke mi, trebalo je ovo prepucavanje pročitati. Svatko na svoju stranu. I svatko u estreme.
Ja sam čisti porezni obveznik.
1.) NE ŽELIM da mi država pruža obrazovanje niti zdravstveni skrb. Jer za te novce, ja mogu plaćati policu zravstvenog da dobijem 4 puta bolju zdravstvenu skrb. A država mora biti tu samo da odnos između mene i zdravstvenog osiguravatelja bude uredan/siguran/reguliran kako jedna strana ne bi iskorištavala drugu. A ne da svaki puta moram podmazivati doktora.
2.) BOLI ME BRIGA za one koji nemaju mozga. Želim privatni mirovinski sustav koji će biti reguliran isključivo kao SEF. Nema nikakvih ulaganja niti špekuliranja s tom lovom. Jer u rukama države ta lova ode u WC, a u rukama današnjih fondova opet u WC. I nema tu nikakvih radikalnih poteza. Država samo mora propisati uvjete i to je to. Umjesto da se ona zamara s time, drugi to rade kako je ona regulirala i nema tu onda nikakvih socijalnih slučajeva.
3.) NABIJEM DRŽAVU kojoj iz proračuna cure milijarde u tuđe džepove i te kojiam ta lova ide. Više od pola državnih službenika odmah treba na cestu pa neka vide kako je onima iz skupine 350.000 nezaposlenih.
4.) POSEREM SE na našu pravnu državu koja štiti lopove sa DORH-om na čelu.
Neka odjebu od moje zarađene pare ili neka pruže uslugu kakva bi trebala biti. U teoriji svi sustavi su savršeni, ali u praksi niti jedan ne funkcionira.
Pingback: Socijalizacija problema uz pomoć korisnih Idiota | Neovisni portal
Pingback: Stvar je jako jednostavna | Mračni blog
Pingback: Budi i ti dio civilnog društva! | Tko je John Galt?
Pingback: Silovanje socijalizma preko civilnog društva | Građanska Akcija - official | HR